من هو لقمان الحكيم ؟؟

[الياس زاديكه]

بكل محبة وبصراحة أخوية اتمنى وأرجو أن تقبلوها مني اسجل استغرابي ودهشتي كرد على هذا الموضوع .... ؟
الغالي ريمون الصراحة شيء جميل ويجب أن يتقبلها كل من يحبها لأن فيها إظهار الحقيقة الغامضة التي هي أساس نجاحنا في الحياة ...
ولا افهم هل خلى الكتاب المقدس وهو سفر الحياة من مواعظ وحكم تفيض من دفتيه ليس أقلها أمثال سليمان الحكيم ثم سفر الجامعة ( والجامعة كان لقبا ً لسليمان حيث اجتمعت الحكمة والمعرفة لديه ) وما تقدمه مزامير داود من دروس وعبر .... وغيرها وغيرها ؟
الغالي ريمون وهل يمنع إذا أضفنا لمعلوماتنا شيئا جديدا لم نكن نعرفه مسبقا ؟؟ أم هذا فيه تناقضا لتعاليم المسيح والإنجيل ؟؟ هل يجب ألا نتعلم إلا ماذكر في الإنجيل فقط ؟؟ لأن الأنجيل أولا هو كتاب مقدس وروحاني وإلاهي قبل أن يكون فقط مجرد كتاب فلسفي وعامي ..
ثم هل عدمنا التراث المسيحي العظيم بكل معلميه وملافنته ... مع ماتركوه لنا من حقائق إيمانية وتجارب حياتية ثمينة ؟ لنشهد في هذا الموقع المسيحي والسرياني هذا الدرس الأزهري من التراث الإسلامي .... ؟
ألا يكفي ما فرضته علينا المناهج المدرسية رغما ً عنا من هذا التاريخ الإسلامي ؟
وهل يمنع أن نضيف أي شيء مفيد إن لم يكن إلا من تراثنا لمسيحي ؟؟ وهل يجب أن تكون جميع مواضيعنا فقط دينية لاتخرج عن نطاق الإنجيل ؟؟ لماذا هو العلم والمعرفه والفلسفة التي ندعي بها إذا كانت معظمها بعيدة عن تعاليم الإنجيل ..؟؟ وهل يجب أن نعيش في قوقعة الأنجيل فقط ؟؟؟
يُقال : على قد المحبة العتب كبير
وعتبي على الأخ الياس انه نقل لنا مثل هذا الموضوع على ما حواه من كليشيهات اسلامية وهو الذي عودنا على انتقاءه المدروس وهذا الموضوع له مكانه لكن ليس بالضرورة هنا .
وأنا أتقبل إنتقادك ياغالي لكن هذا لايعني بنقلي هذا الموضوع بأنني أشجع تعاليم الإسلام التي أنا دائما ضدها في معظم الأوقات .. بل يجب علينا دائما عند قرائتنا أي موضوع أن نقيمه من كل الجوانب كي نستطيع أن نرى أبعاده الحسنة والسيئة مهما كان نوع الموضوع وإذا لاحظنا بإن سيئاته تتغلب على حسناته عندئذ نستطيع أن ننتقد هذه السيئات بينما إذا كانت الحسنات 99 بالمئة فيجب علينا ألا ننتقد ماتبقى من سيئات لأن هذه لا تشوه قيمة الموضوع وحسناته ..
ثم علامة الاستفهام الأكبر هي هل قرأ الأب عيسى الموضوع فعلا ً ... وجاء رده بعد قراءة حقيقية ؟
إن كان قرأه فعلا ً وكان هذا رده دون أي تنويه لمصادر حقيقية أنفع للحكمة ... فتلك ( ... )
وإن لم يكن قد قرأه وجاء الرد في سياق العموميات ..... ؟
تمنيت لو أن الأب عيسى ذكرنا بأن لقمان أو غيرو من الاختراعات الإسلامية ماهي إلا سرقة وتشويه ونسخ مزيفة من الأصل وهو شخصيات الكتاب المقدس.
أظن أبونا القس عيسى قرء الموضوع جيدا لأني أعرفه وعشت معه 20 عاما كصديق وأفهمه جيدا وأعرف تفكيره السليم دائما ... لأن أبونا عيسى أستلخص من الموضوع زبدته وماتبقى رماه في سلة المهملات التي لا معنى لها ولا قيمة كما ما أقتبسته أنت من الموضوع بإنتقادك ناسيا الجوانب الحسنه للموضوع .. موضوعي هذا لم يحرف شيئا من تعاليم الأنجيل كما ليس مناقضا أبدا لتعاليمه بل لزيادة المعلومات ...
بكل الأحوال نحن نتخذ من مواضيعه وردوده بوصلة لما يستحق القراءة والتمعن أما المصادر والتراث الإسلامي ولقمانو وغير لقمانو هي آخر مايستحق القراءة عند من لديه ما لدى المسيحي السرياني .
أنا أقرء حتى القرآن لكن هذا لايعني أن أقبله وأطبقه وأقبل محتواياته بل قد أستفاد من آية أو أخرى في حياتي لأن مهما كان نوع الكتاب ليس محرما قرائته والإستفاده منه في حياتنا بل يزيدنا أكثر علما وخبرة في مشوار حياتنا ..
مع كل الاحترام وبدافع من محبة وغيرة من يعتز بامتلاكه جوهرة الحكمة الكتاب المقدس.
الغالي ريمون كلنا نعتز مثلك بهذه الجوهرة الثمينة التي وهبنا إياها سيدنا المسيح لكن هذا لا يعني عند قرائتي لموضعا ما ليس من تعاليم المسيح بأنني لا أقبله بل كي أزداد حبا وتمسكا فيه أكثر وأكثر...
تشكر يالغالي على مرورك المعطر وإنتقادك المتواضع وأتمنى أن تكون الفكرة قد وصلت ...
تقديري ومحبتي
ألياس

[Rimon]

اشكرك أخي الياس على ردك الطيب والمنفتح واؤكد لك أن اختلاف وجهات النظر بيننا ليس غاية في حد ذاتها بقدر ماهو وسيلة لتبادل الأفكار المفيدة .


قبل ان ابدأ بطرح افكاري التي ارد فيها على تعليقك الأخير احب ان ارجع لموضوعك عن المحبة في مكان آخر من الموقع واقتبس كلماتك التالية (بالأزرق):

نعم إذا كان لابد أن نختلف فلنختلف إذا ً بمحبة والمحبة هنا هي قبول الآخر وفهمه وعدم مصادرة حرية ابداء الرأي لديه حتى لو تعارض هذا الرأي مع ما نتوقعه منه وخرج عن إطار المجاملة والمصادقة على ما نطرحه.
هذا هو مانريد أن نتوصل إليه جميعا كي نبني أجيالا صالحه بكلمة الحق الحره دون أي إشكالات .. لأن أولا وأخيرا هذا هو هدف كل شريف يتمنى الخير والمحبة للجميع ...

وردا ً على أخ كريم (أثرا) تقول :

المجامله ياغالي ليست أبدا الحل الصحيح في الردود لأن سيبقى هناك شيئا مخفيا داخلنا بمجاملتنا فلنكن واقعيين بردودنا وإبداء آراءنا حول كل موضوع حتى إذا كانت ردودنا مناقضة لفكرة الكاتب لأن هذا لايعني أنني لم أقبل فكرته بل أشجعه كي يتعمق أكثر في كتابة موضوعه الجديد .. المجاملة ليست إلا ضحك على اللحة لا أكثر ولا أقل ..
وأنا أتخذت لي مبدء في المنتديات أن تكون ردودي ومواضيعي قليلة كي تتيح لي الفرصة للرد على المواضيع التي أراها تستحق الرد وبمنطقية كامله بعيده جدا عن المجاملة ...





هذا ما شجعني يا اخي الياس لأن اكتب ماكتبته في ردي الأول .


والآن نأتي لموضوعنا :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الياس زاديكه

وهل يجب أن تكون جميع مواضيعنا فقط دينية لاتخرج عن نطاق الإنجيل ؟؟ لماذا هو العلم والمعرفه والفلسفة التي ندعي بها إذا كانت معظمها بعيدة عن تعاليم الإنجيل ..؟؟ وهل يجب أن نعيش في قوقعة الأنجيل فقط ؟؟؟

عزيزي الياس
بالتأكيد لم تفهم من كلامي أنه يجب ان ننغلق ونقرأ كتبنا الدينية وحسب ؟؟ وأن تكون كل مواضيعنا هنا دينية وروحية ؟

لاحظ ان اختلافي معك جاء عندما نقلت لنا هذا الموضوع تحديدا ً وعلى عواهنه اي بما فيه من موشحات اسلامية ثم لم توضح لنا ماغايتك من نقل هكذا موضوع ... يعني ألا ترى معي أنه لو نوهت في نهاية موضوعك الى مآخذك وهدفك بالتحديد كان الأمر اخذ منحى آخر كنا بالتأكيد لن نختلف عليه ... ؟

لكنك اكتفيت بعرض الموضوع فقط وكل ماحواه ماهو الا جزء من الخزعبلات الاسلامية حيث زوروا التاريخ وشوهوا قصص الانبياء واعطوهم اسماء مختلفة لاتمت للحقيقة بصلة وما هذا المسخ الذي اسمه لقمان إلا مثال عن التراث الاسلامي المسروق من هنا وهناك .


لامانع من ان نضيف لمعلوماتنا كل جديد خارج التراث المسيحي شرط الا يكون هذا الجديد نسخة مشوهة قبيحة من هذا التراث بالذات

وعندما تعتبر ان موضوع لقمانو هو من المعلومات المفيدة الجديدة التي تضيف لما لدينا فكأنك تقول لنا أن ساقية راكدة من المياه الملوثة أنظف من عين ماء رقراق.


تقول موضوعي هذا لم يحرف شيئا من تعاليم الأنجيل كما ليس مناقضا أبدا لتعاليمه بل لزيادة المعلومات ...

يبدو أنك لم تنتبه للمقاطع التي اقتبستها في تعليقي والتي اردت من خلال انتقاء هذه المقاطع بالذات أن اشير الى ما لا يمكن ان يستقيم مع تعاليم الانجيل لا بل ويحرفها تماما ويضرب بعرض الحائط حقائق وأسس الإيمان المسيحي ...


(( اخرج الحكيم والترمذي في نوادر الاصول عن ابي مسلم الخولاني قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ان لقمان كان ......))

قل لي يا عزيزي هل نعبد الله نفسه الذي يصلي (وهل الله يصلي) على محمد ...؟ هل هو إلهنا ؟

((والمشهور انه في بيت لحم في المغارة التي فيها مولد عيسى عليه السلام وفي شرق بحيرة طبرية قبر لقمان الحكيم وابنه، ))

من هو هذا عيسى ... ؟ أرجوك لا تقل لي بأنه مسيحنا المخلص ... ؟ حاشا وكلا

عيسى هذا لقمانو آخر اخترعه المسلمون ونسخة مشوهة لأصل قدوس

وتقول لي ان موضوعك هذا لا يناقض الانجيل


ثم هل قال الله {ولقد اتينا لقمان الحكمة أن اشكر لله ومن يشكر فإنما يشكر لنفسه ومن كفر فإن الله غني حميد .... ؟


هل هذا ايضا ينسجم مع الانجيل ... ؟ هل تؤمن أن إله الإنجيل هو نفسه هذا الإله ؟



بصراحة شديدة يا أخي الياس يبدو أنك لم تقرأ الموضوع تماما ً قبل نقله وأغلب الظن أنك ظننت أن لقمانو هذا حكيم من الحكماء الذين لايرتبطون بالتراث الإسلامي وإلا لما كنت نقلت الموضوع أما وقد نقلته فاصبح من الصعب ان تتراجع وتتنكر له وتعترف أن نقله لم يكن موفقا ً إطلاقا ً ...


سعيد جدا ً ان نبقى نتحاور بمحبة وموضوعية لنعطي مثلا ً في الحوار الراقي والاختلاف الصحي في وجهات النظر .

ولك مني كامل الاحترام والتقدير

[الياس زاديكه]

اشكرك أخي الياس على ردك الطيب والمنفتح واؤكد لك أن اختلاف وجهات النظر بيننا ليس غاية في حد ذاتها بقدر ماهو وسيلة لتبادل الأفكار المفيدة .
أنا من يتشكرك ياغالي ريمون على تفهمك الأمور بعقلانيه كي نتوصل إلى مانسعى إليه جميعا وهذا للمصلحة العامه ..
قبل ان ابدأ بطرح افكاري التي ارد فيها على تعليقك الأخير احب ان ارجع لموضوعك عن المحبة في مكان آخر من الموقع واقتبس كلماتك التالية (بالأزرق):
تفضل ياغالي كل مواضيعي تحت أمرك بإمكانك أن تختار ماشئت منها ياغالي وأنا سأسمعك جيدا ..
نعم إذا كان لابد أن نختلف فلنختلف إذا ً بمحبة والمحبة هنا هي قبول الآخر وفهمه وعدم مصادرة حرية ابداء الرأي لديه حتى لو تعارض هذا الرأي مع ما نتوقعه منه وخرج عن إطار المجاملة والمصادقة على ما نطرحه.
هذا هو مانريد أن نتوصل إليه جميعا كي نبني أجيالا صالحه بكلمة الحق الحره دون أي إشكالات .. لأن أولا وأخيرا هذا هو هدف كل شريف يتمنى الخير والمحبة للجميع ...
وردا ً على أخ كريم (أثرا) تقول :
المجامله ياغالي ليست أبدا الحل الصحيح في الردود لأن سيبقى هناك شيئا مخفيا داخلنا بمجاملتنا فلنكن واقعيين بردودنا وإبداء آراءنا حول كل موضوع حتى إذا كانت ردودنا مناقضة لفكرة الكاتب لأن هذا لايعني أنني لم أقبل فكرته بل أشجعه كي يتعمق أكثر في كتابة موضوعه الجديد .. المجاملة ليست إلا ضحك على اللحة لا أكثر ولا أقل ..
وأنا أتخذت لي مبدء في المنتديات أن تكون ردودي ومواضيعي قليلة كي تتيح لي الفرصة للرد على المواضيع التي أراها تستحق الرد وبمنطقية كامله بعيده جدا عن المجاملة ...
هذا ما شجعني يا اخي الياس لأن اكتب ماكتبته في ردي الأول .
وأنا فرحت جدا بردك الأول وإنتقادك المتواضع ياغالي ريمون وأتمنى أن تبقى نظرتك فيني بهذا الشكل دائما كي نستطيع أن نتبادل وجهات النظر بصورة صحيحة ..
والآن نأتي لموضوعنا :
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الياس زاديكه مشاهدة المشاركة
وهل يجب أن تكون جميع مواضيعنا فقط دينية لاتخرج عن نطاق الإنجيل ؟؟ لماذا هو العلم والمعرفه والفلسفة التي ندعي بها إذا كانت معظمها بعيدة عن تعاليم الإنجيل ..؟؟ وهل يجب أن نعيش في قوقعة الأنجيل فقط ؟؟؟
عزيزي الياس
بالتأكيد لم تفهم من كلامي أنه يجب ان ننغلق ونقرأ كتبنا الدينية وحسب ؟؟ وأن تكون كل مواضيعنا هنا دينية وروحية ؟
لاحظ ان اختلافي معك جاء عندما نقلت لنا هذا الموضوع تحديدا ً وعلى عواهنه اي بما فيه من موشحات اسلامية ثم لم توضح لنا ماغايتك من نقل هكذا موضوع ... يعني ألا ترى معي أنه لو نوهت في نهاية موضوعك الى مآخذك وهدفك بالتحديد كان الأمر اخذ منحى آخر كنا بالتأكيد لن نختلف عليه ... ؟
الغالي ريمون ثق تماما موضوعي لم يكن له أي أبعاد مقصودة بل من أجل حكمه لأنها بصراحة شدتني إليها لذا نقلت الموضوع لأنني لست أنا من كتبه حتى أن أحاسب عليه وبما جاء فيه ..
لكنك اكتفيت بعرض الموضوع فقط وكل ماحواه ماهو الا جزء من الخزعبلات الاسلامية حيث زوروا التاريخ وشوهوا قصص الانبياء واعطوهم اسماء مختلفة لاتمت للحقيقة بصلة وما هذا المسخ الذي اسمه لقمان إلا مثال عن التراث الاسلامي المسروق من هنا وهناك .
الغالي ريمون بصراحة أستغرب نوعا ما على إنتقادك هذا لأن لو جاء هذا الإنتقاد من شخص أوربي لتقبلت نقده دون أي إعتراض لكن يأتيني إنتقاد من شخص مسيحي وعربي دخل المدارس العربية وقرء التاريخ الإسلامي بحذافيره بكل الصفوف التي مر بها وبعد كل كلمة تتلوها كلمة الشهادة الإسلاميه وهو يرددها معهم وبكل قبول ... ترى لماذا لم نعترض هناك ؟؟ أو نحاول منع التاريخ الإسلامي الذي لم يكن إلا عبارة عن الفتوحات الإسلاميه والشهادات التي يشهدون بها الإسلام والذي كانوا يفرضوه علينا فرضا أم نحن كمسيحيين يحق لنا أن ننتقد بعضنا لمجرد موضوع لم يكن له هذه الأهميه التي تصورناها وعظمناها وكبرناها ..
لامانع من ان نضيف لمعلوماتنا كل جديد خارج التراث المسيحي شرط الا يكون هذا الجديد نسخة مشوهة قبيحة من هذا التراث بالذات
وعندما تعتبر ان موضوع لقمانو هو من المعلومات المفيدة الجديدة التي تضيف لما لدينا فكأنك تقول لنا أن ساقية راكدة من المياه الملوثة أنظف من عين ماء رقراق.
التراث طبعوه في أنفسنا مع الرضاعه ياغالي وهذا الموضوع المذكور لن يزيد التربة بلة لأن الآيتين المذكورتين لاتؤخران ولا تقدمان بالنسبة لنا كمسيحيين ..
تقول موضوعي هذا لم يحرف شيئا من تعاليم الأنجيل كما ليس مناقضا أبدا لتعاليمه بل لزيادة المعلومات ...
يبدو أنك لم تنتبه للمقاطع التي اقتبستها في تعليقي والتي اردت من خلال انتقاء هذه المقاطع بالذات أن اشير الى ما لا يمكن ان يستقيم مع تعاليم الانجيل لا بل ويحرفها تماما ويضرب بعرض الحائط حقائق وأسس الإيمان المسيحي ...
(( اخرج الحكيم والترمذي في نوادر الاصول عن ابي مسلم الخولاني قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ان لقمان كان ......))
قل لي يا عزيزي هل نعبد الله نفسه الذي يصلي (وهل الله يصلي) على محمد ...؟ هل هو إلهنا ؟
((والمشهور انه في بيت لحم في المغارة التي فيها مولد عيسى عليه السلام وفي شرق بحيرة طبرية قبر لقمان الحكيم وابنه، ))
من هو هذا عيسى ... ؟ أرجوك لا تقل لي بأنه مسيحنا المخلص ... ؟ حاشا وكلا
عيسى هذا لقمانو آخر اخترعه المسلمون ونسخة مشوهة لأصل قدوس
وتقول لي ان موضوعك هذا لا يناقض الانجيل
ثم هل قال الله {ولقد اتينا لقمان الحكمة أن اشكر لله ومن يشكر فإنما يشكر لنفسه ومن كفر فإن الله غني حميد .... ؟
هل هذا ايضا ينسجم مع الانجيل ... ؟ هل تؤمن أن إله الإنجيل هو نفسه هذا الإله ؟

الغالي ريمون أظن سبق وأن نوهت ببعض الكلمات التي سأردها مكررا على هذا الإنتقاد الذي كنت أتمنى أن أسمعه من شخص أوربي وليس من شخص مسيحي عربي عاش وعشنا تاريخهم بكل مافيه من تشوهات ورغم هذا مازلنا راسخين بديننا متقيدين بتعاليم كتابنا المقدس والشخص المؤمن لا أظن أن تؤثر فيه آية أو عشرات الآيات من القرآن مهما كان نوعها لأننا كلنا نعرف خفاياه .. بينما موضوعي أنا جاء فقط من أجل الحكم الموجودة فيه لاأكثر ولاأقل ..
بصراحة شديدة يا أخي الياس يبدو أنك لم تقرأ الموضوع تماما ً قبل نقله وأغلب الظن أنك ظننت أن لقمانو هذا حكيم من الحكماء الذين لايرتبطون بالتراث الإسلامي وإلا لما كنت نقلت الموضوع أما وقد نقلته فاصبح من الصعب ان تتراجع وتتنكر له وتعترف أن نقله لم يكن موفقا ً إطلاقا ً ...
أنا قرأت الموضوع جيدا ياغالي ولم أرى أي ضرورة لتحريف الموضوع وحذف منه أي شيء لقيمته لأنني لم أكن أتصور بأنني سأنتقد على هاتين الآيتين لأننا كلنا نفهم ماهو الإسلام وماهي المسيحية وخصوصا المثقفين بيننا ...
سعيد جدا ً ان نبقى نتحاور بمحبة وموضوعية لنعطي مثلا ً في الحوار الراقي والاختلاف الصحي في وجهات النظر .
فرحت جدا ياغالي ريمون لمداخلتك للمرة الثانية وفيما إذا ترى هاتين الآيتين شيئا مخزيا سأدخل موضوعي وأحذفهم تكرم عيونك ... وأتمنى أن يبقى الحوار وتبادل وجهات النظر بهذا الأسلوب بعيدا عن التجريح كي نتوصل إلى غايتنا ..
ولك كل إحترامي وتقديري
ألياس